Е. Бунтман― 15:06 в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ее ведущие Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Добрый день!
Л. Аникина― Добрый день!
Е. Бунтман― И у нас в гостях сегодня политолог Игорь Минтусов, президент Российской ассоциации политических консультантов. Игорь Евгеньевич, здравствуйте!
Л. Аникина― Здравствуйте!
И. Минтусов― Здравствуйте! Только сразу хотел поправить: я президент Европейской ассоциации политических консультантов. Президентом Российской ассоциации политических консультантов я был несколько лет назад, а сейчас эту должность занимает Алексей Куртов.
Е. Бунтман― Еще лучше, потому что мы будем говорить, в том числе, про внешнее давление, которое, по оценке Сергея Викторовича Лаврова, оказывается на российскую избирательную систему. Во всяком случае, есть такие опасения. Есть ли вообще какой-то интерес извне к российским выборам, которые предстоят этой осенью?
И. Минтусов― Я думаю, что в том контексте, в котором вы задали вопрос, интерес праздный. Естественно, только неадекватным западным политикам, в том числе и американским, придет в голову оказывать давление на выборы в России. Это просто не выдерживает никакой критики и смешно слушать.
Потому что, первое: западные политики, Запад не может оказать влияние на российские выборы никак. Если только, конечно, не считать, что Элла Александровна Памфилова является иностранным агентом в прямом смысле слова и на своем посту не работает в интересах, соответственно, американских спецслужб. Хотя, по некоторым действиям, по некоторым решениям, которые принимает ЦИК, иногда возникает ощущение, что решения, сделанные ЦИКом, создают ощущение того, что выборы в России дают возможность признавать выборы в России нелегитимными. Но это, что называется, детали. Я слишком увлекся, отвечая на ваш вопрос, очень эмоционально стал говорить.
Е. Бунтман― Нет, про Эллу Александровну Памфилову и ее решения мы поговорим чуть позже. Про интерес извне — я, в том числе, в отличие от уважаемого Сергея Лаврова, имел в виду, может быть, несколько другое. Вообще какой-либо интерес — не знаю, политологический, социологический — для западных исследователей могут представлять предстоящие российские выборы?
Л. Аникина― Есть на что посмотреть?
И. Минтусов― Смотрите, объективный интерес есть. Это так же, как если бы вы задали вопрос — если бы в ближайшее время был очередной съезд КПК, китайской коммунистической партии, и вы бы спросили: «Есть ли интерес у других стран к этому съезду?». Конечно, есть. Потому что объективно Россия важная страна на международной арене. Объективно важно, куда она будет двигаться во внешней политике.
И в этом смысле слова всё, что в ней происходит, а тем более связанное с выборами, конечно, интерес объективно представляет. Вне зависимости от того, как проходят выборы и так далее. Это объективно всегда интересно и важно для того, чтобы понять, куда будет двигаться Россия в законодательном процессе в течение последующих 5 лет.
Е. Бунтман― Но такой, научно-исследовательский интерес? Не то что прямо ждут какой-то интриги.
И. Минтусов― Безусловно, исследовательский интерес и, безусловно, прагматический интерес. Потому что, в зависимости от того, есть же много, что называется, нюансов. Кто победит, какая партия победит на этих выборах, я знаю, но я не буду вам раскрывать секрет, так как я понимаю, думаю, уверен, это является государственной тайной, и люди должны узнать об этом в ночь с 20 на 21 сентября. Но вопрос возникает в другом, и это очень важные детали: с каким результатом победит та партия, которая победит. Дальше: какой результат получит вторая партия, которая победит. Прошу прощения, которая будет близка…
Е. Бунтман― Все победят — и первая, и вторая, и третья. По-своему.
И. Минтусов― И здесь очень много, что называется, нюансов. Я уж не говорю про такие новые — условно новые — партии. Ибо некоторые новые партии, которые вышли на политическую арену, и в которых не без помощи, скажем, административного ресурса вдохнули первую либо вторую жизнь. Имеются в виду партия «Новые люди», партия «Зеленые», «Партия пенсионеров» — вот эти партии, которые будут бороться за 5 % барьер. У некоторых есть шансы, у некоторых не очень большие.
Это вторая история: всё-таки кто из них наберет какие-то проценты. Потому что важно понять: вот эти 10-15 (я бы сказал, 10 %) тех избирателей, которые проголосуют за другие партии, которые будут близки к проходному барьеру — вкупе 10 % — это тоже важный процент. 10 либо 15 % за них проголосуют.
То есть, что называется, есть много нюансов. Это когда вы смотрите шахматную партию, когда играют гроссмейстеры, обычные люди далеко не всегда понимают, что стоит за той либо иной фигурой, которая стоит на этом месте в этой части партии. Так вот и с политикой. Секретов больших там нет, но нюансов много. Для этого просто надо быть политологом, либо заниматься политикой.
Л. Аникина― А эти нюансы для обычных граждан будут иметь хоть какое-то значение?
И. Минтусов― Некоторое значение будут иметь. Потому что первые результаты выборов сыграют определенную роль для политической элиты, которая, скажем так, аккуратно, находится в Кремле. Для них будет очень важно, кто как выступит.
Почему? Потому что на основе этого будут приниматься управленческие решения. В том числе и по формированию губернаторского корпуса, по формированию некоторых освободившихся мест в исполнительной власти: представителей каких партий правящая партия может рекомендовать, инкорпорировать, кооптировать в нынешний политический и управленческий истеблишмент.
И эти проценты как раз будут достаточно важны. А зрители, мы с вами будем наблюдать и анализировать, как гроссмейстеры, мастера спорта играют в шахматы. В частности, смотреть по телевизору, какие решения они будут принимать.
Е. Бунтман― Так, позевывая, видимо, будут смотреть зрители, потому что не самый увлекательный процесс. Вот вы знаете, когда мы готовились к эфиру, за сегодняшний день почти не было никаких внутриполитических новостей. Вообще это, может быть, наша оптика, или вообще очень скучным стал политический ландшафт, несмотря на то, что до выборов и до предвыборной кампании, до предвыборной агитации осталось не так много?
И. Минтусов― Понимаете, слово «скучный» — оно такое очень двусмысленное.
Е. Бунтман― Дилетантское такое немножко. Но мы с этих позиций и выступаем.
И. Минтусов― Понятно, что можно смотреть и говорить «скучно» в терминах психологии древних римлян, которые хотели хлеба и зрелищ: скучный бой гладиаторов, как-то всё очень скучно, скучно, а могли быть интересные бои. Так вот, скучно не скучно, но выборы проходят, и там была очень высокая конкуренция. Например, на праймериз в некоторых округах «Единой России».
Это я пытаюсь найти конкурентные стороны политического процесса. Они, если говорить стратегически, могут быть и будут скучными скорее всего по сравнению с другими предыдущими выборами — 2016 года, либо 2011 года, либо 2007 года, или 2003 года (я говорю про парламентские выборы), потому что подавляющее большинство оппозиционных кандидатов из несистемной оппозиции не зарегистрированы.
И в этом смысле слова достаточно много округов будут такими достаточно стерильными, которые вычищены под победу того либо иного кандидата. Но в основном кандидата от правящей партии. Хотя, вы знаете, есть такие коалиционные соглашения, которые заключают между партиями их руководители партий, где тем либо иным конкретным партиям в каких-то регионах, где сильный кандидат от той либо иной парламентской партии (я сейчас говорю про парламентские партии). Туда выставляют не очень сильных кандидатов, например, от «Единой России».
Поэтому там идет своя игра. А в целом почему скучно? Потому что, что называется, нет мордобоя, говоря уличным языком, нет вот этих страстей. И в этом смысле слова они да, конечно, более скучные, чем те выборы, которые были даже еще 5 лет назад, когда большее количество оппозиционных кандидатов смогло зарегистрироваться по сравнению с нынешними выборами.
Е. Бунтман― А что касается конкуренции (вот вы говорили про несистемную оппозицию) системной оппозиции, если таковой можно называть, скажем, КПРФ, которые еще и получили 1-й номер по жеребьевке в списке. Да, кстати, 1-й номер и вообще номера в списке — это важно? Это как-то применяется в технологиях?
И. Минтусов― Да, я бы сказал так. Важно — это, наверное, сильно сказано. Номер в списке, конечно, оказывает определенное влияние на очень небольшое, но, тем не менее, конкретное количество конкретных граждан, которые, например, либо увлечены нумерологией, либо они не очень понимают, за кого голосовать, и поэтому номер — это один из таких косвенных, но факторов, за который они будут голосовать.
Поэтому это влияет. Но здесь не надо преувеличивать влияния номеров. По экспертным оценкам… Разного рода исследования проводились в разные годы и даже в разных странах. Но если говорить о России, то это где-то от 0,5 до 1,5 % цифра может оказывать конкретное влияние.
Л. Аникина― Но это уже неплохо.
Е. Бунтман― Да, некоторые партии меньше набирают. Это не так мало.
И. Минтусов― Ну тогда да. Тогда, если говорить о малых партиях, да. Но в целом, если говорить о больших партиях, то 1,5 % — очень редко бывает ситуация, когда это оказывает решающее влияние на то, какое место займет партия, то, либо иное.
Л. Аникина― То есть для КПРФ это ничего не значит?
И. Минтусов― Нет, это значит. Безусловно, № 1 лучше, чем № 2. Вопрос, сколько № 1 даст КПРФ. Для этого надо на самом деле, строго говоря, провести дополнительное определенное конкретное исследование (специалисты знают, как это делать) для того, чтобы получить совершенно точную цифру: как в 2021 году цифра № 1 у КПРФ может повлиять на ваш выбор.
Там в данном случае речь идет, что называется, о теориях малых чисел. Потому что нужно проводить целый ряд таких социальных эмпирических экспериментов (извините за тавтологию), когда на малых группах вот эти тонкие настройки предпочтения делаются по номеру, либо не по номеру.
Например, когда человек спрашивают: «На основе чего вы голосуете?». Он говорит про первые 10 факторов. Ему дальше говорят: «Предположим, вот эти 10 факторов, которые вы назвали, и у одной, и у второй партии одинаковые. Какой будет 11-й фактор?». И вот выясняют, что 11-м фактором, на основе которого избиратель будет принимать решение, может оказаться номер. И тогда он будет решающий.
Вот сколько таких людей, у кого на 11-м месте стоит фактор номера (а у кого-то стоит на 5-м месте, а у кого он стоит на 3-м месте) — это в среднем 1 %. Я думаю, не сильно ошибаюсь, когда говорю о том, что минимум 1 % — это то, что партия с номером 1 может получить дополнительно.
Е. Бунтман― Во всяком случае, политтехнологам КПРФ будет уж точно легче работать во время предвыборной кампании с этим номером 1. Там даже как-то придумывать ничего не надо.
И. Минтусов― Безусловно.
Е. Бунтман― Игорь Минтусов, политолог, президент Европейской ассоциации политических консультантов, у нас в эфире. Говорим про выборы, про предвыборную кампанию. Предвыборная агитация в СМИ у нас начинается с 21 августа, то есть с грядущей субботы, если мне не изменяет память. На что будут ориентироваться? Вот давайте пройдемся по каким-то участникам — основным, наверное. На что будут давить в первую очередь в своей предвыборной кампании? «Единая Россия» — на что?
И. Минтусов― Что такое давить? Вы имеете в виду основные программные тезисы и политические тезисы?
Е. Бунтман― Да, то, что будет лейтмотивом предвыборной кампании. Ну там, «Мы против коррупции», или «Мы за свободу и справедливость».
Л. Аникина― «Голосуйте за нас, потому что мы такие молодцы». А мы молодцы в чем?
И. Минтусов― Смотрите, я, в общем-то, не планирую претендовать на лавры Нострадамуса. Как вы сами вскользь заметили, кампания начинается в субботу. И вторник, накануне, на этой неделе вы меня спрашиваете о том, на что будут давить либо не буду давить, и кого будет давить, в частности, «Единая Россия».
Первое — здесь надо посмотреть программу. Она появится очень скоро. Я очень не люблю гадать, что называется, на кофейной гуще. Здесь можно говорить в общем и целом. В общем и целом понятно относительно философии кампании. Но говорить о конкретных лозунгах здесь сложно. Здесь гораздо проще выйти к ним на сайт и посмотреть. К ним и к другим партиям.
Е. Бунтман― Мы, наверное, опять неверно сформулировали с Лизой. Скорее философия кампании нас интересует в этом случае. Будут ли там какие-то, не знаю, новые направления? Вот Путин сегодня говорил про коррупцию — про борьбу с коррупцией, что надо начинать с детей. Ну, в смысле, не сажать детей, а внушать детям нетерпимость к коррупции.
Л. Аникина― Собственно, новая программа, которая будет бороться с коррупцией, на грядущие, если я не ошибаюсь, 4 года, 5.
И. Минтусов― Это важная деталь. Видите, важный акцент, что президент страны выпустил, соответственно, такое распоряжение. Это говорит о том, что эту площадку, борьбу с коррупцией, правящая партия совсем не хочет отдавать кому бы то ни было еще.
То есть в этом смысле слова, говоря на таком сленге, партия «Единая Россия» столбит эту политическую делянку. Что коррупция — это то, с чем партия «Единая Россия» собирается бороться. Если вы, дорогие соперники, которые с нами боретесь, будете бороться с коррупцией, имея в виду нас, то вы здесь ломитесь в открытую дверь. Мы первые, кто с этим борется. Поэтому возьмите какую-нибудь другую тему, а не ту тему, которую мы уже взяли.
Е. Бунтман― Да, очень удобно. Учитывая, что главные борцы с коррупцией — либо СМИ, которые разогнаны, либо Навальный, который сидит.
Л. Аникина― Либо его сторонники, которые за рубежом.
И. Минтусов― Понятно. Но в данном случае это ваш комментарий, не мой. Но он, которым вы продолжили, достаточно логично вытекает из того, что я только что сказал. Но в целом, если говорить не о каких-то конкретных тезисах (хотя бы удачно вспомнили про коррупцию), понятно, что собирается и как в целом будет вести предвыборную кампанию «Единая Россия».
А именно: «Граждане, вы живете хорошо? Хлеб, пища есть? Кров над головой есть? Никто не нападает на вас, никто вас не обижает? А если кто вас обижает из администрации, дайте, пожалуйста, списочек — мы с ними быстро разберемся. Поэтому чтобы не было хуже… Мы не хотим вам говорить, почему будет хуже — просто покажем пальцем на тех, кто собирается для нас делать хуже (я имею в виду, для страны).
И поэтому давайте медленно, но верно, и главное, в правильном направлении двигаться во главе с нашим лидером. Потому что уж точно хуже не будет, а может быть, будет и лучше. Тем более давайте посмотрим, какие интересные инициативы выдвигает партия власти. А самое главное, в отличие от тех инициатив, которые выдвигают оппозиционные партии (даже системная оппозиция), партия власти их выполнит. Почему? Потому что, как вы можете догадаться, партия власти, скорее всего, выиграет эти выборы. У партии власти есть государственный бюджет, которым она в соответствии с законом будет распоряжаться.
Поэтому голосуя за партию власти и за те инициативы, которые она продвигает, вы тем самым фактически гарантированно можете получить то, что она предлагает. В отличие от нашей системной оппозиции или наших крикунов, которые почему каким-то образом пробрались в некоторые одномандатные округа, которые безответственно говорят о чем-то, к чему-то призывают, а на самом деле никаких ресурсов у них не было, нет и не будет. Они только поговорить хотят. Но мы-то с вами понимаем, что это такое». Ну и так далее. Я увлекся. Видите, я уже начал предвыборную агитацию. По закону я не должен этого делать, так как это будет в следующую субботу.
Е. Бунтман― Во всяком случае, обрисовали философию. Я могу догадаться, судя по предыдущим кампаниям, как-то мало меняется риторика у КПРФ. Переиначивая эти слова, которые вы вложили в уста «Единой России» и ее избирательной кампании: «Граждане, вы живете плохо, хлеба у вас нет, и будет хуже». Это такая очевидная часть агитации КПРФ. Есть ли что-то новое? Добавилось ли что-то? Коронавирус — это ушло или нет?
И. Минтусов― Смотрите, коронавирус — это такой объективно дестабилизирующий фактор, который, соответственно, может пойти сильно в минус правящей партии (если мы сейчас продолжаем говорить о правящей партии), а может пойти в плюс правящей партии. Это такой фактор неоднозначный.
Многие критикуют политику в данном случае правительства, которое в этом смысле олицетворяет собой «Единую Россию», так как де юре «Единая Россия» назначает правительство. Понятно, что за правительством стоит «Единая Россия». Так вот некоторые критикуют, некоторые не критикуют действия правительства относительно коронавируса.
Я, к слову говоря, скорее считаю, что сделано много положительного в борьбе с коронавирусом, за исключением (это отдельная увлекательная тема) конкретной помощи конкретным гражданам. Я говорю сейчас про политику в целом, про эти ковидные ограничения — это одна история. Я в целом поддерживаю эти жесткие меры. Но есть и другая сторона — помощь, а точнее, имитация помощи очень большим группам работников малого бизнеса и среднего бизнеса.
Но я на этом не хочу останавливаться. Как раз наоборот, хочу подчеркнуть, что это такая неочевидная зона. Как это было для Дональда Трампа на последних президентских выборах в Соединенных Штатах Америки, когда позиция правительства Соединенных Штатов Америки и Дональда Трампа по борьбе с коронавирусом пошла ему, в общем-то, в некоторый минус.
Сейчас, я думаю, 50 на 50. Пойдет это в плюс или пойдет в минус, зависит от того, насколько активно другие партии будут критиковать нынешнее российское правительство за то, как оно боролось с ковидом, с коронавирусом, как оно помогало либо не помогало населению страны.
Е. Бунтман― Но КПРФ же активно критикует. Многие депутаты всех уровней КПРФ называют вакцину «путинский шмурдяк». Это тоже, может быть, часть их человеческой позиции, а может, часть агитации.
И. Минтусов― Я думаю, что вот эта часть предвыборной кампании КПРФ принесет КПРФ больше голосов, больше процентов, чем, скажем так, та защитительная часть, которую будут использовать представители «Единой России», защищая (в хорошем смысле слова) политику правительства по отношению к коронавирусу.
Л. Аникина― Нам нужно прерваться на новости, прошу прощения. Мы через несколько минут продолжим. Евгений Бунтман, Лиза Аникина и наш гость Игорь Евгеньевич Минтусов. Скоро вернемся, оставайтесь с нами!
Е. Бунтман: 15―33. Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман ее ведущие. А наш гость Игорь Минтусов, политолог, президент Европейской ассоциации политических консультантов. Слышно ли нас, Игорь Евгеньевич?
И. Минтусов― Слышу и вижу.
Е. Бунтман― Отлично.
Л. Аникина― Мы говорили про малые партии в предыдущей половине эфира. Собственно, вопрос: кто из этих малых партий имеет шанс набрать те самые 5 % на грядущих выборах?
И. Минтусов― Ответ я дам, с вашего позволения, профессиональный. Просто не могу не отреагировать. А именно персональный ответ следующий. Наибольшие шансы имеет та партия, которая хорошо проведет свою предвыборную кампанию.
Е. Бунтман― А это важно?
И. Минтусов― На этом можно было бы и закончить свой ответ, но я вижу неудовлетворенные моим ответом лица ведущих, разочарованные.
Е. Бунтман― Нет, это, скорее скепсис. Потому что я думал, что тут должно возникнуть еще словосочетание «Администрация президента».
И. Минтусов― Администрация президента всё сказала. А именно благословила эти партии и сказала: «В путь с богом!». А дальше всё-таки Администрация президента не может отвечать за качество самих выборных кампаний. Хотя на самом деле, конечно, большую роль играют политические консультанты, которые работают с теми либо иными партиями. Но профессиональный уровень этих консультантов, как правило, такой очень близкий, похожий. Там работают профессиональные люди на определенном уровне. Сказать о том, что в одной партии, которую благословила администрация, сильный консультант, а во второй партии, которую благословила администрация, слабый консультант, нельзя.
Тем не менее, всё-таки неплохие шансы есть у партии «Новые люди». Почему? — вопрос. Ответ: из-за названия. «Новые люди» — это такой хороший бренд. Избиратели, которые не определились, за кого они будут голосовать, в этот бренд могут вкладывать и будут вкладывать свои надежды, свои ожидания на какие-то перемены.
И эти ожидания перемен могут быть совершенно разные. Имеется в виду, иногда практически противоположные. Одна группа избирателей ожидает перемен в одну сторону, другая группа избирателей ожидает перемен в другую сторону. Но все они ожидают перемен. А кто даст перемены — «Новые люди» или «Партия пенсионеров»? Наверное, всё-таки «Новые люди».
Е. Бунтман― А если бы у них еще был 1-й номер в списке, то вообще тут еще бы и нумерология добавилась. Или последний — наоборот, что вот эти все были старые люди, а вот номер какой там? — сколько всего, 15 номеров, я не помню — номер последний — «Новые люди». Тогда просто всё бы сложилось, все звезды.
И. Минтусов― Да, абсолютно верно. Теперь, если говорить о других партиях, то объективно «Партия пенсионеров» традиционно имеет неплохие шансы набрать несколько процентов — может быть, 5 %. Она мне чуть напоминает достаточно успешную партию в начале 90-х годов в конце 90-х годов — партию «Женщины России», если помните такую партию.
Она успешно преодолевала барьер, который тогда был, за счет того, что женщина. Что тут говорить? Женщина. Если ты женщина, голосуй за партию женщин. Какую агитацию здесь можно проводить? Тем более, если, соответственно, в агитационной кампании фотографии женщин, которые представляют разные социальные профессии и группы.
Так и с пенсионерами, при условии, если они будут вести очень грамотную кампанию. Кстати, это совсем не так просто. Потому что «Мы партия пенсионеров — голосуйте за пенсионеров» — но, во-первых, среди «Партии пенсионеров» очень много непенсионеров и так далее. Там есть очень много нюансов.
Следующая партия — «Зеленые». Партия «Зеленые» имеет очень большой потенциал. Но по целому ряду косвенных и некосвенных признаков у меня ощущение, что время партии зеленых и, судя по всему, как она будет проводить кампанию, еще не пришло.
Е. Бунтман― Игорь Евгеньевич, я, может быть, чуть-чуть забегу вперед. «Яблоко» — это среди малых партий?
И. Минтусов― Да, «Яблоко» формально среди малых партий. Я как раз собирался о них сказать в конце, потому что «Яблоко» в этом смысле слова не новая партия. Она среди малых партий с точки зрения того, что ее рейтинг находится сейчас в этом формате — в этой зоне, прошу прощения. Но она стоит особняком.
Это самая старая демократическая партия, очень большой послужной список, опыт. Партия, которая всегда занимала достаточно альтернативную и принципиальную позицию по целому ряду значимых вопросов в российской политической повестке дня на протяжении последних 30 лет. Поэтому в этом смысле слова это чуть отдельная партия. Поэтому я хотел о ней сказать в конце.
Е. Бунтман― Просто, наверное, все малые мы не успеем перечислить — да и не надо, наверное, их особенно перечислять. Они все как-то будут в бюллетене, а мы, можешь быть, кого-нибудь из них и во время предвыборной кампании увидим, если нам повезет и им повезет.
Давайте, может быть, к выборам — у нас же не только в Государственную Думу. Вот округа, одномандатники, регионы. Вот, наверное, регионы. Там есть что-то интересное, на что стоит обратить внимание? Кроме, может быть, Хабаровска, на который точно все обратят внимание с выборами.
И. Минтусов― В регионах? Конечно же, в каждом регионе есть, что называется, свои интриги и так далее. Ну, не в каждом — скажем, во многих регионах. В частности, всегда традиционно представляет интерес Новосибирск. Напоминаю, несколько лет назад был выбран согласованный мэр от коммунистов, который был согласован с «Единой Россией». Сейчас 2 недели назад несколько малых партий выступили с заявлением о том, что они хотят начать отзыв мэра-коммуниста. Вроде бы он является оппозиционным, но, тем не менее, они считают, что он не отражает реальные интересы оппозиции в широком смысле слова.
И в других регионах есть какие-то интересные истории, но их совсем немного, потому что кто создает интересные истории? Интересные истории создают яркие локальные лидеры, которые выдвигаются в одномандатных округах, которые, что называется, бросают вызов известным политикам, известным лидерам в этих округах. Так как оппозиционных несистемных кандидатов практически или почти не осталось, либо очень мало, либо они себя еще не проявили, а именно они тихой сапой прошли регистрацию, и сейчас проявят себя во всей красе в оставшийся месяц.
Поэтому что может быть интересного, когда ты смотришь на список кандидатов, где 90 % фамилий тебе неизвестны, и все они представляют известные партии? Ясно, что интриг очень мало объективно. А если они есть в каких-то регионах, то на федеральном уровне обсуждать конкретный округ, где будет такая интрига — это такой уровень, слишком малоинтересный для федеральных слушателей.
Е. Бунтман― Но мы же обсуждали Фургала, когда всё это там происходило. Вот если Дегтярев, например, проиграет — это же интересно.
И. Минтусов― Я думаю, что Дегтярев не проиграет. Ему просто некому проигрывать, так как сына Фургала, вы знаете, не зарегистрировали. И все остальные кандидаты, которые более-менее претендовали на что-то, тоже либо не зарегистрированы, либо с ними договорились.
Потому что Хабаровск сейчас представляет не региональный интерес, а федеральный. И здесь как раз на Дегтярева федеральной властью сделана ставка. Чтобы прошел Дегтярев, все средства хороши, что называется. Здесь мы за ценой не постоим, как поется в известной песне, которая пелась в другом месте и в других условиях. Но в данном случае, если говорить политически, здесь за ценой не постоят, чтобы прошел кандидат, который сейчас временно до выборов исполняет обязанности — г-н Дегтярев. Как-то так, я думаю.
Е. Бунтман― Говорим о выборах. О выборах главы Чеченской республики мы, наверное, не будем говорить, потому что вряд ли там предвидится какая-либо интрига. Но зря мы грешили на то, что особенно нет никаких новостей, связанных с выборами.
Л. Аникина― Вот «Знак.ком» пишет со ссылкой на источники, что кандидатов в депутаты Госдумы от «Единой России» отправляют на карантин перед встречей с президентом. Речь идет о том, что Путин может с ними встретиться перед второй частью съезда партии. Вообще если Путин появится на съезде, насколько это будет мощный эффект, насколько это будет иметь значение для «Единой России»?
И. Минтусов― Это, безусловно, будет иметь эффект для «Единой России». По той простой причине, что по-прежнему существует достаточно большой разрыв между относительно низким уровнем доверия к федеральной власти и, главное, к региональным властям (я говорю в целом, как правило — я не говорю про исключения, какие-то отдельные регионы) и высоким уровнем доверия по-прежнему к президенту России.
И в этом смысле слова люди готовы будут проголосовать. Я думаю, что этот секрет знают коллеги, которые сейчас работают с «Единой Россией». Многие люди не готовы проголосовать за «Единую Россию», но они готовы будут проголосовать за «Единую Россию», потому что президент поддерживает «Единую Россию». В частности, он выступил там-то, там-то и там-то. Я сейчас предвосхищаю это выступление.
Голосуют за «Единую Россию», потому что так хочет Владимир Владимирович Путин. Он агитирует за них, и я проголосую за них. Вообще-то, если бы не он, я бы за них не проголосовал. Я думаю, что процент таких людей может колебаться от 5 до 10 %, что, в общем-то, очень много.
Л. Аникина― Но всем же и так понятно, что будет поддерживать «Единую Россию». Зачем еще эти демонстрации и выходы на публику?
И. Минтусов― Как, еще раз повторите? Пропал звук.
Л. Аникина― И так же всем понятно, что президент поддерживает именно «Единую Россию», а не какую-нибудь там КПРФ. Зачем вот такие выходы на публику и публичные демонстрации?
И. Минтусов― Если вы думаете, что вся Россия, начиная с субботы и кончая 17 сентября, прильнет к информационным лентам, телевизорам и будет внимательно смотреть, наблюдать и анализировать так, как мы с вами это делаем, конечно, вы здесь ошибаетесь.
Люди очень раздражены «Единой Россией» на местах — многие, далеко не все. И то, что в какой-то момент появится президент, про которого они забыли, поскольку раздражение от местной власти настолько сильно, что забываешь обо всём остальном — и кто президент Соединенных Штатов, и кто президент Украины… И тут вдруг появляется Владимир Владимирович, который говорит: «Надо поддержать». Это оказывает влияние. Одно дело ты абстрактно знаешь, что президент когда-то, 5 лет назад, поддерживал «Единую Россию». Другое дело, когда ты в этом убедился за 2 недели до выборов. Тебе показали.
Это влияние. Наивно сказать, что если президент не появятся, так все знают это всё равно — это не технологично. Президент должен появиться перед этими 10 % колеблющихся, чтобы они проголосовали за «Единую Россию», потому что они доверяют Владимиру Владимировичу. А Владимир Владимирович плохого рекомендовать не будет.
Е. Бунтман― Мы говорили в первой части (и это факт), что предвыборное поле зачищено от несистемной оппозиции. Но вместе с этим еще и старые добрые черные технологии вполне себе используется. Вот эта нашумевшая история с 3-мя Вишневскими в Петербурге — не только с Борисом Лазаревичем, но еще с 2-мя Вишневскими, которые, как в анекдоте, даже не однофамильцы ему. Но есть и другие такие истории — такие старые добрые политтехнологические приемы. Это зачем? Разве не достаточно того, что было сделано?
И. Минтусов― Смотрите, здесь есть две разных группы политических интересантов. Первая группа политических интересантов — это интересанты федерального уровня, которые находятся, условно говоря, в Москве — в Кремле и в других влиятельных федеральных органах власти. А вторая группа интересантов — это региональные интересанты.
На федеральном уровне площадка, что называется, зачищена. Есть определенный набор фамилий, которые не допущены к выборам, либо которым предложили уехать из страны. Мы все о них знаем — те, кто интересуется политикой и следит за ней. А есть ряд, что называется, региональных интересантов, у которых тоже есть свои фамилии, менее известные, которые хотят, что называется, получить места по своим региональным спискам в Госдуме, которые хотят выиграть одномандатные округа.
А в некоторых регионах оказывается, что там есть какие-то региональные влиятельные кандидаты, которые будут мешать либо уменьшать шансы этим региональным политическим не маршалам и, может быть, даже не генералам, а высшему офицерскому составу. Просто эти региональные оппозиционные лидеры мешают. И поэтому регионы активно занимаются зачищением на этом региональном уровне, не спрашивая особенно (либо в принципе не спрашивая) федеральный центр.
Федеральный центр поставил им определенные задачи в целом, чтобы они кого-то привели, и поэтому используются административный ресурс, чтобы не регистрировать оппозиционных кандидатов (от несистемной оппозиции в первую очередь), чтобы они не ухудшили процент региональной группы, и чтобы большее количество людей из региональной элиты попало вверх. Вот, в общем-то, и всё. Поэтому они в регионах, естественно, стараются активно.
Е. Бунтман― Просто разные уровни принятия решений. Тут тяжелая артиллерия.
И. Минтусов― Да, разные уровни принятия решений. И для нас вами это абстрактные цифры — например, сколько группа северо-запада (я имею в виду, «Единая Россия») набрала процентов — предположим, 45 % либо 42 %. А в этих 3 %, которые в северо-западе помешал набрать Резник либо кто-то еще — там за ними стоят живые люди. Живые конкретные люди, которые из-за этих 3 % не попали в список: Иван Иванович Иванов, Петр Петрович Петров и Сергей Сергеевич Сидоров.
Эти 3 очень важных региональных чиновника последние 5 лет изо всей мощи трудились для того, чтобы помочь «Единой России» во всех благих делах. Им пообещали эти 3 места. И какой-то Резник, из-за него, из-за какого-то, который был давно известен, за ним никто не стоит. В итоге его зарегистрировали, и он помешал это сделать.
Вы согласитесь, будучи на месте региональных лидеров «Единой России», вы тоже были бы так же возмущены, как вот я тоже активно возмущен. Ну как так можно — из-за какого-то конкретного оппозиционера уважаемые люди не проходят по списку?
Вот приблизительно так рассуждает высший офицерский политический состав в регионах, который отвечает за выборы, под которым понимаются в первую очередь вице-губернаторы по внутренней политике, которые, соответственно, осуществляют и согласовывают вот эти списки. Которые в итоге через сложную систему взаимодействия с избирательными комиссиями, региональными и центральными, проводят и утверждают свои списки. И в итоге принимается решение, кто будет зарегистрирован, а кто не будет зарегистрирован на выборах.
Е. Бунтман― Еще из сегодняшних новостей — про духовно-нравственный контент в интернете. Замечательная новость. Там выделят какое-то космическое количество денег (государство, соответственно, выделяет) на то, чтобы наполнить интернет духовно-нравственным контентом. Вот про коррупцию мы уже поговорили. Вот у меня как раз через запятую — «Путин против коррупции» и «духовно-нравственный контент в интернете», эти темы. В предвыборных кампаниях духовно-нравственная составляющая, скрепы насколько будут важны? И вообще, какие они?
И. Минтусов― Сложный комплексный вопрос. Когда мы говорим про духовно-нравственные основы и про скрепы, здесь есть два момента. Первый момент, что выборная кампания — это совокупность мессиджей либо слоганов, которые политические партии либо кандидаты выдвигают на политический рынок, и на политическом рынке те или иные избиратели, либо те или иные группы избирателей выбирают тот конкретный мессидж, который им нравится, и голосуют за того кандидата, который этот мессидж выдвигает.
Это одна история. И здесь из моих слов всё очень прагматично и практично. Если какая-то партия будет говорить о том, что мы за духовно-нравственные основы общества, поэтому голосуйте за нас, эта партия вряд ли наберет, скажем так, большой процент голосов.
Тем более такие эксперименты были, что называется, по-живому. В нулевых годах, когда выдвигалось огромное количество партий, и некоторые партии очень близко практически почти к религиозным партиям. Не знаю, как они были зарегистрированы. Выдвигали (я говорю конкретный момент) чуть ли не символ веры как политическую программу. Наша программа — «не убий», «не укради» и всё такое прочее. Символ веры, совершенно классическая история — действительно программа политической партии. За эти партии — в частности, за эту партию — проголосовало тогда около 1 %, то есть на самом деле очень мало. Я думаю, что символ веры разделяют (моя гипотеза) куда больше, чем 1 % избирателей России.
Так вот, это один момент. И второй момент — это вот эти духовно-нравственные основы, которые должны переломится в определенную стратегию выборной кампании. Но стратегия выборной кампании описывается другим языком — не языком духовно-нравственной основы, потому что как только вы, как избиратель, начнете слушать про духовно-нравственные основы, где-то через 15 либо 20 секунд вы просто, что называется, переключаете канал.
Е. Бунтман― Но можно же как-то увлекательно рассказывать. Про людей, которые хотят пересмотреть нашу великую историю — с Запада, естественно.
Л. Аникина― На Александра Невского посягают.
И. Минтусов― Смотрите, вот это вы уже начинаете продвигаться.
Е. Бунтман― Нащупывать скрепы, да.
И. Минтусов― Маленькими, но верными шагами в правильном направлении. Что такое духовно-нравственные основы? За что голосовать? «Ну как, — говорите вы. — Вот в России есть определенные духовно-нравственные основы, но Запад…»
Е. Бунтман― Вот, да!
И. Минтусов― Вот тут же человек, избиратель, начинает возбуждаться: «Одну минуточку, что значит «переписывать», какие основы?». — «Ну вот история, Великой Отечественной войны или что-то еще». Здесь уже включается конкретная, что называется, историческая память. Я уж не говорю про память из школьных советских (и не только советских) уроков.
И тогда человек начинает понимать: «А, борьба за духовно-нравственные основы — это борьба с Западом. Ну так бы сразу и говорили! А то про духовно-нравственные основы, издалека начинаете. Конкретно это понятно. Конечно мы против того, чтобы нам навязывали извне не наши ценности». А какие ценности — тут очень хорошо придется большой концерт, где наши очень известные ансамбли очень хорошо покажут многонациональную основу культуры России. Это да, это другой момент.
Е. Бунтман― То есть основы непонятно какие, но главное, что они такие, как у них — вот этих вот.
И. Минтусов― Ответ «да», потому что, как сказала Ханна Арендт — это очень известный, выдающийся политолог — она дала одно из самых хороших определений политики.Что такое политика, если сказать одним словом? Это дифференцирование или оппозиционирование. Если ты хочешь стать политиком, первое, что ты должен сказать — чем ты отличаешься от всех остальных. Вот начни с этого. Начни со своего оппозиционирования другим политикам. Не с того, что «я со всеми, я за духовно-нравственные основы» и так далее, а чем ты отличаешься.
Вот это дифференцирование — западные страны либо другой образ врага — почему он так популярен? Не только в России, но в России особенно. Потому что он сразу дифференцируется. Ты с кем — ты за Запад или против Запада? Если ты за Запад и тебе что-то нравится — о’кей, тогда ты сразу, что называется, в другой возрастной категории, говоря в терминах спорта.
И вот эта дифференциации в политике очень важна. И образ врага — это один из самых неубиенных маркеров, которые дифференцируют в первую очередь. Ты друг либо ты враг. Вот стоит неизвестный кандидат — либо он друг, либо он враг. Вроде говорит «друг». Одну минуточку, но там же ему написали, что он иностранный агент. А кто это написал — Министерство юстиции? Ну, какой он друг — иностранный агент. Я-то, конечно, не знаю, но им-то виднее, они же не просто с потолка написали «иностранный агент». Поэтому здесь я буду поосторожнее, если он иностранный агент.
Тем более если президент, которому я верю, говорит, что есть люди — иностранные агенты, но Россия, как демократическая страна, дает возможность всем иностранным агентом и аффилированным с ними людям даже выдвигаться на выборах. Хорошо, какие мы демократические. Поэтому демократично буду голосовать против иностранного агента, потому что… Ну и так далее. Я продолжаю предвыборную агитацию. Вы меня останавливайте, а то я явно нарушаю закон об агитации.
Е. Бунтман― Вот теперь нам придется вас остановить, Игорь Евгеньевич, но не потому, что вы нарушаете какие-либо законы, божеские и человеческие, и совсем не из-за агитации, а потому, что наше время истекло. Это была программа «Персонально ваш». Игорь Минтусов, политолог, президент Европейской ассоциации политических консультантов, был у нас в эфире.
Ссылка на интервью: https://youtu.be/oiE1DClFoCs
Будьте первым, кто оставит комментарий!